|
De persoon die ik vandaag spreek is een geval apart. Zijn ontwikkeling als speler en opmars door de stakes was niet alleen snel, maar geschiedde ook nog eens op erg jonge leeftijd. Zoiets roept vragen op. Vragen die Saba vandaag graag wil beantwoorden. In het ouderlijk huis, waar hij als 17-jarige VWO-scholier nog altijd woont, vraag ik hem bij het begin te beginnen.
Het verhaal tot nu toe.
Ik ben nog voordat de hype losbrak in Nederland met poker begonnen. De toenmalige vriend van mijn zus heeft het me hier thuis geleerd. Hij was 16 of 17 en speelde het af en toe met vrienden. Ik was toen zelf 13. Ik vond het meteen al vrij interessant. Vervolgens begon die hype en toen heb ik het spel ook aan al mijn vrienden uitgelegd. In 2004 gingen we zelf een beetje spelen met een koffer. Ik ging toen ook op internet freerolls en de Shasta's op Everest spelen. Ik merkte na een tijdje wel dat ik meer interesse had dan mijn vrienden. Die dachten er niet echt bij na, en ik had meteen al wel een groter doel voor ogen dan alleen een beetje voor de lol spelen.
Eind december 2006 heb ik me ingeschreven bij PokerCollege. Ik had als 14-jarige nog helemaal geen idee hoe mensen bezig waren met het spel en dat vond ik daar mooi om te zien. Om geld spelen was gezien mijn leeftijd nog absoluut niet mogelijk. Ik poste af en toe een handje, maar het bleef op een laag pitje steken. Ik wilde het allemaal wat serieuzer aanpakken.
Toen heb ik via mijn neef een keer $10 geregeld op Everest. Dat werd geen succes. Binnen de kortste keren was ik het geld weer kwijt. In de daaropvolgende zomer ben ik op Stars begonnen. Eerst in freerolls en daarna op 2nl. Toch vond ik toernooitjes het leukst. Zo ging ik me bezighouden met de $4.40 toernooitjes met 180 deelnemers, die toendertijd op PC ook erg populair waren. Vlak voordat ik 15 werd had ik via freerolls wat geld bij elkaar gespeeld en toen ben ik die dingen ontzettend veel gaan spelen.
Ik heb twee keer zo'n $4.40 gewonnen voor $216. Dat vond ik helemaal geweldig; een hele prestatie. Ik was echt trots en had ook het idee dat ik had bewezen voor mezelf dat het niet alleen maar om geluk ging. Die toernooien stelden niet zoveel voor, maar als 14-jarige had ik wel ineens een paar honderd dollar op een site staan. Dat is op die leeftijd al best veel geld. Zo ging ik een tijdje redelijk rustig door. Ik was ook veel tijd kwijt aan anderen dingen zoals school en sporten. Mijn vrienden waren ondertussen ook alweer met andere dingen verder gegaan, maar bij mij bleef toch de drang om serieus met poker aan de slag te gaan.
Vanaf het begin ben ik eigenlijk meteen heel open geweest tegenover mijn ouders. Ik heb nooit zelf geld gestort en ik heb ze ook meteen uitgelegd dat ik met poker geld kon verdienen. Ik heb met boeken en grafieken laten zien dat je eigen beslissingen bepalen of je op de lange termijn wint of niet. Mijn ouders begrepen het ook en wilde mij erin vertrouwen. Ze wilden alleen niet dat school of vrienden er ooit onder zouden lijden. Daar was ik het zelf gelukkig ook heel erg mee eens.
In december 2007 besloot ik om het echt wat serieuzer aan te gaan pakken. Via PokerCollege had ik begrepen dat je op zoek moest gaan naar een site met rakeback en voldoende slechte spelers. Zo kwam ik begin 2008 op Betfair terecht.
Vanaf dat moment is alles een beetje in een stroomversnelling geraakt. De 10nl, 20nl en 50nl doorliep ik in twee maanden. Vervolgens kwam ik als 15-jarige aan de finale tafel van de 100k guaranteed op Betfair te zitten. Dat was een toernooi met een $500 buy-in, waar ik me voor $50 voor had gekwalificeerd. Ik werde 7e voor $3500. Toen ben ik aan de 100nl begonnen en dat ging nog steeds vrij makkelijk. Weer twee maanden later begon ik zelfs aan de 200nl. Vanaf dat moment kwamen er meer uitdagingen en ging het wat langzamer.
Het was inmiddels april/mei 2008. Omdat het tot dat moment allemaal vrij makkelijk was gegaan, was ik vrij overtuigd van mezelf. Ik had een beetje het idee dat ik de wereld aan mijn voeten had liggen en dat het allemaal wel goed kwam. Het bleek allemaal wat moeizamer te gaan dan ik dacht. Daarnaast zat ik aan het einde van 5VWO waar ik ook druk mee was. Toch bleef ik flink grinden en in augustus vorig jaar begon ik zelfs op de 500nl te spelen. Dit begon fantastisch maar na een maandje heb ik wel een stapje teruggenomen omdat het allemaal wel heel erg hard ging.
Ik zat als 16-jarige ineens aan tafel bij spelers als VeryCrispy, Rolo en Abel Meijberg. Een hoop full-time spelers ook. Toen dacht ik: hoe kan het hier met mij nog zo goed gaan? En inderdaad, het ging de maanden daarop dus een stuk minder. Ik ging voor mijn gevoel vrij hard naar beneden, ook al zijn swings van duizenden dollars op die stakes gewoon normaal. Toen vroeg ik mezelf wel af: ik ben 16, waar ben ik mee bezig?
Niet dat ik aan het tilten was of aan het gokken. Ik had gewoon nog niet het idee dat ik die limiet zwaar winnend speelde. Ik besloot toen een stapje terug te nemen naar de 200nl. Dat ging in het begin erg goed, maar je kon inmiddels merken dat het niveau van de tegenstanders een stuk omhoog was gegaan. Na een tijdje ging het ook op de 200nl wat minder. Daardoor en omdat ik ook druk was met school, vrienden en veel teveel drinken heb ik begin dit jaar een paar maanden nauwelijks gespeeld. Ik heb wel rustig mijn spel geanalyseerd omdat ik dat nog steeds erg leuk vond (en vind) om te doen.
Sowieso is het geld voor mij niet het belangrijkste. Mezelf ontwikkelen en de spelvreugde die ik daar uit haal vind ik veel belangrijker. Daardoor kon ik het ook makkelijk een paar maanden een beetje laten schieten. Op een gegeven moment begon het toch weer een beetje te borrelen en in de zomer heb ik het weer opgepikt. Ik was ook weer wat ouder en mentaal sterker geworden vond ik. Dat mentale aspect gaat ook steeds meer meespelen door de ontwikkeling van de regs. Vanaf dat moment is het weer redelijk goed gegaan en van de 200nl ben ik nu weer op de 500nl terecht gekomen. De laatste weken neem ik zelfs af en toe een kijkje op de 1000nl.
Is rustig blijven (niet tilten) vooral karakter, of is dat ook trainbaar? Ging het bij jou vanaf het begin goed of heb je er ook wel moeite mee gehad?
Ik denk zeker dat het bij mij voor een deel in mijn karakter ligt. Je hebt het wel of je hebt het niet. Je kunt het wel ontwikkelen en dat is denk ik erg belangrijk. Bijna elke speler krijgt na verloop van tijd gewenning, en dat is ook op alle limieten wel mogelijk. Ik kan gelukkig erg goed poker en mijn leven daar omheen gescheiden houden. Hoeveel ik op een dag gewonnen of verloren heb zul je meestal niet aan me zien. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat je nooit even chagrijnig bent na een slechte dag, maar bij mij is dat dan meestal nog eerder doordat ik slecht heb gespeeld dan door verlies.
Ik kan gelukkig vrij snel de knop omzetten en vind het ook belangrijker om bezig te zijn met de ontwikkeling van mijn spel. Zo probeer ik altijd de schuld bij mezelf te leggen in plaats van te kijken naar de geluksfactor. "Waarom heb ik dit zo gedaan?"
Je zegt dat poker geen invloed heeft op je sociale gedrag. Heb je het er desondanks wel over met vrienden en familie?
Dat vind ik toch wel een van de moeilijkste dingen. Je ouders of vrienden willen het vaak wel goed begrijpen, maar toch kunnen ze dat niet. Mensen die zelf geen poker spelen kun je gewoon moeilijk uitleggen hoe het precies allemaal in elkaar steekt. Er wordt dus wel naar gevraagd maar ik heb het er liever niet over. Ik mis op zich wel dat ik niemand heb die hetzelfde meemaakt en waar je met dat soort dingen over kunt praten. Toen ik 14/15 was hadden de meeste van mijn vrienden inmiddels een baantje, maar ik hoefde dat niet. Dan moet je toch op een gegeven moment gaan uitleggen hoe dat zit. Maar specifieke getallen weten ze niet en m'n vrienden houden dat ook binnen de groep. Zo wil ik het voor hun en voor mezelf ook het liefste houden.
Is dat aspect ook lastiger vanwege je leeftijd? Je mag nog weinig en zit zo op pokergebied toch een beetje in een isolement.
Dat is inderdaad een van de grootste gemissen die ik heb. Jij bent de eerste PC'er die ik überhaupt ontmoet. Voor de rest heb ik nog nooit iemand in het echt ontmoet die op redelijke stakes speelde en waar ik mee kon praten. Ja, je komt wel mensen tegen die ook poker spelen, maar na twee zinnen hoor je dan vaak al dat ze er niet op een heel serieuze manier mee bezig zijn. Ik heb één keer op een feestje kort iemand gesproken die ook 200 en 400nl speelde, maar die heb ik daarna niet meer gezien.
Als ik 18 ben ga ik denk ik wel snel langs bij het casino. Ik denk wel dat live poker mij ligt, maar het zal denk ik niet iets zijn wat ik dan meteen ook heel vaak ga doen. Zeker omdat er online ook veel meer te verdienen valt. Live lijkt me dan vooral leuk vanwege de gezelligheid en de setting. En de toernooien dan. Een keer een EPT of Unibet Open spelen moet je hebben gedaan. Dat hoeft dan niet vaak, maar één of twee keer per jaar ofzo. Zeker als er dan een grote groep van PC heen gaat.
Waarom ben je zo snel zo goed geworden? Wat doe je anders dan de rest?
Als ik erop terugkijk, dan had mijn voorbereiding nog wel wat degelijker gekund. Maar goed, dat is met een heleboel dingen zo als je terugkijkt. Waarom ik het zo snel "gemaakt heb"...Ik denk dat ik nog steeds groei en bijleer omdat ik op heel veel gebieden anders ben dan de meeste spelers. Ik realiseerde me al vrij snel iets toen ik op 200 en 500nl bij de regulars en professionals aan tafel kwam te zitten. Namelijk dat als het puur gaat om het streven naar perfectie in je game en zo foutloos mogelijk spelen, dat ik dan in vergelijking met die jongens het minste zou presteren. Zij hadden meer ervaring, waren ouder en daardoor ook mentaal sterker dan ik. Zij analyseren en studeren veel. Ik kan die tijd er niet in stoppen. Als ik 30k handen in een maand speel dan is het veel. In mijn hele leven heb ik ook pas een half miljoen handen gespeeld.
Maar wat ik me dus snel realiseerde, was dat ik niet hetzelfde moest doen als ik deze jongens wilde verslaan. Ik moest hun op de één of andere manier zover zien te krijgen dat ze dachten dat ik te verslaan was, omdat ik in hun ogen grove fouten maakte. Dat doe je door heel veel verschillende dingen zoals imago scheppen, lijnen creëren, aparte plays etc. Zo creëer ik voor mezelf een edge, omdat ze blijven geloven dat ze correct terugspelen op mij terwijl ik me heel goed besef wat mijn imago is en daar ook weer gebruik van maak. Ik concentreer mezelf meer op gevoel, gameflow en persoonlijke historie.
Je gaat outlevelt ze dus door expres fouten te maken?
Dat is dan inderdaad het eerste waar je aan denkt. Veel bluffen in het begin en dan van je imago gebruik maken door alleen nog maar te valuebetten. Dat is het basis idee maar zo achterlijk zijn die jongens ook weer niet. Het zit veel ingewikkelder in elkaar, maar dat is heel moeilijk uit te leggen. Ik denk dat ik dat zelf niet eens zou kunnen uitleggen.
Hoe "concentreer je jezelf op gevoel"?
Ik ben mathematisch niet de sterkste speler. Mijn kwaliteiten liggen in het leren kennen van je tegenstanders, het veranderen van de gameflow, hierop aanpassen door middel van lijnen en altijd proberen de baas aan tafel te zijn. Altijd het idee hebben dat ik weet waar ik mee bezig ben. Daarnaast is mijn zelfkennis- en reflectie heel erg belangrijk. Als jongens het gemaakt hebben krijgen ze soms te maken met zelfoverschatting. Nooit de schuld bij jezelf kunnen of willen leggen is ook een gevaar waar veel spelers mee te maken krijgen. Of niks meer aan je ontwikkeling doen omdat je toch al winnend speelt. Ik heb van die dingen geen last en daarom kon ik ook vrij snel beslissen dat ik een stapje terug moest doen van 500nl toen ik daar de eerste keer speelde. Ik wist dat ik op een aantal punten nog tekort schoot tegen die spelers.
Ik wil elke sessie beter worden. Dat doe ik vaak door dingen te proberen die op dat moment misschien helemaal niet winstgevend zijn. De meeste spelers analyseren achteraf hoe ze iets misschien anders hadden kunnen doen. Ik doe dat realtime. Ik ga veel sneller over tot besluiten die dan achteraf soms verschikkelijk blijken te zijn. Dit kan wel weer goede dingen voor je imago doen. Bovendien blijft mijn ontwikkeling door deze methode ontzettend hard gaan, omdat ik er zoveel van leer. Sommige mensen zien mijn plays en denken: hoe kan die jongen zo hoog spelen? Maar juist door dat soort acties kan ik dat.
Ik speel maximaal zes/zeven tafels. Soms ook maar vier, zeker als ik hogere limieten speel. Plus ik heb er geen moeite mee om toe te geven dat ik niet goed genoeg ben of dat ik nog heel veel moet leren. Het is echt waar als mensen zeggen dat hoe beter je wordt, hoe meer je je realiseert hoe slecht je eigenlijk nog bent.
Bij mij zit de spelvreugde ook in het willen leren en niet in zoveel mogelijk verdienen. Je hebt jongens die op een punt komen waarop ze heel goed kunnen klikken. Vaak ook beter dan ik. Dan zeggen ze: ik wil deze maand goed verdienen dus ik ga acht tot twaalf tafels spelen op 500NL en dan 50k handen spelen. Soms kunnen ze dat een tijdje goed aan, maar dat wordt ook saai na een tijdje. Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Die Nananoko bijvoorbeeld, daar heb ik ook wel eens tegen gespeeld op Stars. Die heeft z'n denkprocessen zo ontzettend goed versneld en zijn mentale aspecten zo goed op een rij, dat die het dus kan opbrengen om tienduizenden handen in de maand te spelen op ontzettend veel tafels. Ik weet van mezelf dat ik het niet zou kunnen volhouden; dat lijkt me geestdodend.
Maar dat zijn wel jongens waar je het tegen op moet nemen. Ondanks dat zij maanden op een rij tienduizenden per maand binnenhalen, denk ik toch dat ik me op mijn manier sneller ontwikkel dan deze spelers, waardoor je er steeds dichter naar toe trekt of zelfs over hun niveau heen gaat.
Is je doel dan ook om boven de 500nl, 1000nl uit te stijgen?
Mijn doel is om zo goed mogelijk te worden. Dat betekent misschien niet dat ik er ontzettend veel geld mee zal verdienen, maar ik wil kijken hoever ik kan komen en tegen wat voor soort spelers ik het op kan nemen. Dat gaat verder heel rustig en gestaag. Op 2000nl plus zit het bijna helemaal vol met regs en dan gaat het puur om de historie die je met spelers hebt en de denkprocessen die daarbij horen. Dat vind ik ook het mooiste aan het spel, dus het is wel mijn doel om daar naartoe te gaan.
Op die hogere limieten is het preflop spelletje bijna zo goed als ontrafeld. De edge ligt daar op de flop, turn of river. Daar is nog zoveel niet over gevonden. Zelfs de beste spelers in de wereld missen daar op bepaalde gebieden nog zoveel value, terwijl je preflop steeds meer standaard lijnen hebt. Iedereen steelt vanaf de button en iedereen drie-bet licht vanuit late positie. Ook over het 4bet/5bet gedeelte worden de edges steeds kleiner. Alleen wanneer je diep zit zijn er nog flinke edges te krijgen preflop waar nog lang niet iedereen gebruik van maakt.
Richt je je ook nog op andere spelvormen?
Toen het niveau van hold' em omhoog ging ben ik wel gaan kijken naar pot limit omaha, ook omdat daar op Betfair een heleboel slechte spelers rondliepen. Bij hold'em zat ik toen al op 200nl en ik had geen zin om op PLO lager te beginnen. Plus ik had door, dat hoewel je PLO ook gewoon goed kunt verslaan, je wel te maken hebt met veel grotere swings en variantie. Ik heb het op hold' em gehouden omdat ik daar ook gewoon nog steeds veel kon verdienen, en ik ook nog steeds lol had en heb in de ontwikkeling die ik in dat spel doormaak. Limit ofzo heeft me ook nooit weten te pakken.
Het zou voor m'n pokerontwikkeling wel goed zijn als ik me iets meer in PLO zou verdiepen, maar ik denk dat dit ook averechts kan werken. Als ik minder tijd aan hold' em zou besteden, dan zou ik me misschien niet zo snel meer ontwikkelen als ik nu doe.
Wat zijn de plannen na je middelbare school?
Hoewel ik het een uitdaging vind om in poker zo ver en zo hoog mogelijk te komen, zie ik mezelf nooit als een fulltime pokerspeler. Ik ga 100% zeker studeren. Ik weet nog niet precies wat, waarschijnlijk Bedrijfskunde in Amsterdam. Ik wil wel misschien een tussenjaar inlassen om te werken of te reizen. Maar dat is niet vanwege poker, maar omdat ik nog steeds 17 ben als ik straks met het VWO klaar ben. Ik zal wel door blijven gaan met poker, of ik nu meteen ga studeren of niet.
Fulltime online poker spelen lijkt me ook een vrij leeg bestaan. Het gaat met mij ook goed omdat ik ook naast het poker nog een heleboel dingen heb in mijn leven. Sommige mensen kunnen het wel, die zijn fulltime speler en hebben het daarnaast heerlijk. Ik wil sowieso wel een baan, maar als ik blijf verdienen met poker wordt dat wel vooral een baan die ik doe omdat ik het leuk vind. Dat zegt mijn moeder ook altijd. Je moet iets doen omdat je er plezier aan beleeft en niet omdat je er een leuk salaris mee kunt verdienen.
Leef je door poker en je inkomsten ervan anders dan je leeftijdsgenoten?
Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat je helemaal hetzelfde leeft. In geldnood verkeren, of even rustig aan moeten doen aan het eind van de maand ken ik niet. De meeste pokeraars hebben dit in ieder geval als tiener wel meegemaakt. Maar ik niet. Tot je 14e heb je niet echt geld nodig, en vanaf dat moment heb ik al geld verdiend met poker. Dat kun je wel een gemis noemen. Ik leef dus niet helemaal zoals mijn leeftijdgenoten, maar ik probeer mijn uitgaven wel onder controle te houden. De waarde van geld verminderd inderdaad wel, maar dat betekent niet dat ik ermee strooi en dat het me allemaal niet meer uitmaakt.
Laatst was mijn Xbox weer kapot gegaan. Nou kan ik op een dag een paar Xboxen winnen of verliezen met poker, maar dat betekent niet dat ik meteen een nieuwe ga kopen. Ik speel er namelijk bijna nooit meer op, dus vraag ik me af of het het geld wel waard is. Ook al is het geld in absolute waarde misschien niet meer zoveel waard.
Ook als ik de stad loop heb ik wel een rem op wat ik uitgeef. Die grens ligt misschien iets hoger dan bij mijn vrienden, maar je moet het ook relatief zien. Voor het geld dat zij hebben te besteden geven ze relatief gezien waarschijnlijk veel meer uit dan ik.
Heeft het er ook mee te maken dat je het misschien niet vind kunnen om met een Rolex om naar school te gaan?
Gedeeltelijk speelt dat natuurlijk wel mee. Ik kan wel dingen kopen die iets boven de maatstaf van de gemiddelde scholier liggen, maar ik heb geen hele erge drang naar dure dingen. Als ik op een gegeven moment een mooi horloge zie dat iets duurder is, dan ga ik daar alleen niet moeilijk over doen. Dan vind ik niet dat ik dat niet kan maken.
Wat zijn je zwakkere punten in poker?
Ik heb wel redelijk veel zelfkennis, maar ik kan mezelf daar ook wel eens in overschatten en dat valt dan vies tegen. Plus ik heb het idee dat ik op mentaal gebied nog kan verbeteren, zeker vergeleken met sommige andere spelers. Niet dat ik tilterig ben, maar bijvoorbeeld met teveel andere dingen bezig zijn tijdens het poker of er op een gegeven moment te weinig om geven. Dat zijn allemaal kleine dingen die ook mede bepalen hoe succesvol je bent.
Hoe kijk je als 17-jarige succesvolle speler aan tegen de leeftijdsgrenzen die aan poker worden gesteld?
Daar heb ik geen problemen mee. Ik vind niet dat ze die zouden moeten verlagen. Met mij gaat het allemaal goed, maar als ik naar mijn omgeving kijk dan denk ik toch dat ik daarin wel een uitzondering ben. Ook op PokerCollege zie ik mensen met bepaalde gedachtes, waarvan ik denk dat ze emotioneel gezien helemaal nog niet op het goede pad zijn. Waarvan het dus niet slim is dat ze al met online poker bezig zijn. Als ik vrienden die wat ouder zijn af en toe hoor praten over gokken in het casino, dan denk ik dat er met die leeftijdsgrenzen helemaal niets mis is.
Kun jij uiteindelijk meer bereiken omdat je vroeg bent begonnen?
Misschien wel ja. Ik hoef niet van mijn pokergeld te leven. Iemand die fulltime speelt en een break even stretch van enkele tienduizenden handen heeft, die gaat zich misschien wat zorgen maken. Die moet misschien wat meer volume gaan draaien voor een hogere winrate en komt zo minder toe aan het ontwikkelen van z'n spel. Ik hoef me daar nog geen zorgen over te maken en kan me dus volledig richten op het beter worden, wat ik dan ook doe. Op die manier boek je wel meer vooruitgang en geeft beginnen op jonge leeftijd je dus wel een voorsprong.
Hebben je ouders er nooit een punt van gemaakt dat je ergens mee bezig bent wat je eigenlijk nog niet mag doen?
Ik kreeg laatst een brief van de belastingdienst over poker die persoonlijk aan mij gericht was. Dat was wel even schrikken aangezien ik nergens onder mijn eigen naam geregistreerd sta bij een pokersite. Ik had mijn ouders al ingeseind dat dit misschien kon gaan gebeuren. Toen hebben ze me toch wel geadviseerd om even goed uit te zoeken hoe het zat. Op dit moment betaal ik wel gewoon belasting. Het hele dubbele van de overheid is dat poker illegaal is, dat ze al mijn gegevens hebben en dus weten dat ik minderjarig ben, maar aangezien ik het toch doe mag ik er wel belasting over betalen. Ik vind het hele maandelijkse systeem verschrikkelijk en hoop ook dat dit zal veranderen.
Je bent nu jong en bent in de poker wereld best een uitzondering. Hoe zie je dat over een paar jaar als je niet meer zo "speciaal" bent en dat misschien niet meer als extra stimulans hebt?
Dat is wel waar, maar tegelijkertijd zijn er nu al mensen van mijn leeftijd die in poker al een stuk verder zijn. Op PokerCollege weet ik het ook van een aantal jongens, al is dat niet bij zoveel mensen bekend. Als je ouder word kom je in een steeds grotere groep terecht. Ik zou het ook niet heel erg vinden als ik straks niet de beste ben, of alleen nog maar af en toe voor de lol zou spelen. Ik streef alleen naar zo goed mogelijk worden. Er zit voor mij geen droom achter, als ik er maar plezier aan blijf beleven.
Het moet ons ten slotte van het hart dat wij pokeren onder minderjarigen absoluut niet aanmoedigen. Sterker nog, wij raden het af. Daar wij alleen praten over poker en het zelf niet aanbieden, is in principe iedereen welkom op ons forum, hoewel minderjarige (en tegelijkertijd vaak onvolwassen) nieuwe leden vaak snel een handje naar de uitgang geholpen worden. Enfin, we wilden maar gezegd hebben dat bovenstaand interview niet als aanmoediging moet worden gezien voor minderjarigen om te gaan pokeren.
|
